http://bpmnforum.ru/topic/67 bpmnforum.ru » Topic: Пул как внешняя сущность ru-RU Thu, 07 May 2026 11:16:28 +0000 http://bbpress.org/?v=1.0.3 q http://bpmnforum.ru/search.php http://bpmnforum.ru/topic/67#post-715 Втр, 17 Апр 2012 14:51:58 +0000 neverpoint 715@http://bpmnforum.ru/ <blockquote><p><cite>Цитирую <a href="http://bpmnforum.ru/topic/67#post-645">Pavel-Smirnov</a>:</cite><br /> Странно и даже глупо "в голове держать EPC и IDEF, а рисовать средствами BPMN". Это как учить английский, чтобы уметь говорить на китайском.<br /> С уважением, ПС </p></blockquote> <p>Если почитать стандарт, то idef и epc (aris этим занимался) использовались при разработке BPMN, а также если мне не изменяет память uml (rational rose прикладное ПО вроде но могу ошибаться). Не знаю в каком сейчас состоянии aris и поддерживает ли он BPMN </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-714 Втр, 17 Апр 2012 14:47:01 +0000 neverpoint 714@http://bpmnforum.ru/ <p>Они не мне мешают, а судя по диаграммам на форуме мешают начинающим. Хотя впрочем и я начинающий в каком то смысле. С событиями до конца не могу разобраться зачем их столько. Я так понимаю для удобства автоматизации процесса - меньше писать руками, если скажем строить автоматизацию на базе bizagi. Таким образом можно сделать вывод, если процесс не автоматизируемый то можно ограничиться простыми событиями с подписями ведь такую схему любой прочтет без подготовки, в то время как схему с различными обозначениями событий прочтет не любой </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-711 Втр, 17 Апр 2012 14:11:44 +0000 Юлия Вагнер 711@http://bpmnforum.ru/ <blockquote><p>Большинство крупных компании внедряют новые технологии не путем разрушить до основания и построить, а путем постепенного развертывания и поэтому рождаются различного рода франкенштейны(!!!) и судить о популярности по таким компаниям нет смысла. Вообще вам нужно сразу определиться - можете ли вы начать внедрять нотацию с нуля в своей компании, или вынуждены пройти переходный период, а значит внедрять нотацию в союзе с устаревшими идеологиями(!!!), методологиями."<br /> </blockquote> Старый добрый реинжиниринг?</p> <blockquote><p>обучение нужно начинать с бедных нотаций, ну например вообще с версии 1.0 а нотацию версии 2.0 вообще давать как факультатив. Хотя я понимаю соблазн сразу нарисовать нечто красивое с иконками черточками и кружочками, но сначала учат азбуку, добавления в версию 2.0 только путают людей - как видно из практики</blockquote> Ммм... neverpoint, а BPMN 1.0 - это бедная нотация?<br /> Хотите, я Вам секрет открою? Когда начинался тренинг, BPMN 2.0 еще не был официально принят. Поэтому большая часть участников тренинга обучалась на очень бедненьком BPMN 1.x. Ужас, правда?<br /> И еще один секрет: в обсуждаемых схемах общем-то почти нет элементов, которых не было в BPMN 1.x. (если и есть, то крайне редко встречаются). Например, в этой теме элементов из 2.0, которых нет в 1.х, просто нет!<br /> А вот как Вы относитесь к sequential multi-instance? Тоже считаете избыточным? А это как раз элемент 2.0, которого не было в 1.х<br /> Может быть Вы честно скажете, какие именно элементы 2.0 Вам мешают? </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-701 Пон, 16 Апр 2012 23:05:46 +0000 neverpoint 701@http://bpmnforum.ru/ <blockquote><p><cite>Цитирую <a href="http://bpmnforum.ru/topic/67#post-698">Анатолий Белайчук</a>:</cite><br /> <a href="http://bpmntraining.ru/testimonials/" rel="nofollow">http://bpmntraining.ru/testimonials/</a></p> <p>А вы пробовали себя в этой области? </p></blockquote> <p>Нет к сожалению - сужу по диаграммам на форуме. Планировал записаться на тренинг, но заметил, что первое занятие уже пропустил и отложил до лучших времен. Возник интерес живого общения по данной нотации. А то так можно бесконечно переписываться в форумах, уточняя кто что имел в виду </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-698 Пон, 16 Апр 2012 21:39:16 +0000 Анатолий Белайчук 698@http://bpmnforum.ru/ <p><a href="http://bpmntraining.ru/testimonials/" rel="nofollow">http://bpmntraining.ru/testimonials/</a></p> <p>А вы пробовали себя в этой области? </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-697 Пон, 16 Апр 2012 20:21:59 +0000 neverpoint 697@http://bpmnforum.ru/ <blockquote><p><cite>Цитирую <a href="http://bpmnforum.ru/topic/67#post-695">Анатолий Белайчук</a>:</cite><br /> В идеале вообще изучать его в течение семестра, но кто себе может это позволить? </p></blockquote> <p>У каждого человека есть предел одновременной усвояемости. Дело не в длительности обучения. Речь была о том, чтобы дать пару дней потом взять паузу, чтобы человек переварил и через месяц еще один день занятий. Если бы ввели такой необычный график в ваших курсах, думаю все бы одобрили. Два тренинга за 1-2 дня, потом перерыв и возврат обучающихся на еще один тренинг спустя например месяц. Конечно необычно выглядит, но мне кажется разумным. </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-695 Пон, 16 Апр 2012 19:26:55 +0000 Анатолий Белайчук 695@http://bpmnforum.ru/ <blockquote><p><cite>Цитирую <a href="http://bpmnforum.ru/topic/67#post-668">neverpoint</a>:</cite><br /> что лучше освоение BPMN 2.0 разбивать на базовые элементы и на их основе составление процессов. </p></blockquote> <p>Обычно так и делается - учат сначала использованию базовых элементов, потом полной палитры.</p> <blockquote><p><cite>Цитирую <a href="http://bpmnforum.ru/topic/67#post-668">neverpoint</a>:</cite><br /> А расширениям учить где нибудь вообще в другом курсе и конечно же вообще в другие дни. </p></blockquote> <p>В идеале вообще изучать его в течение семестра, но кто себе может это позволить? </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-669 Пон, 16 Апр 2012 15:25:03 +0000 neverpoint 669@http://bpmnforum.ru/ <blockquote><p><cite>Цитирую <a href="http://bpmnforum.ru/topic/67#post-647">Pavel-Smirnov</a>:</cite><br /> Уважаемый neverpoint,<br /> В другой ветке форума нашел ваше высказывание, которое, с моей точки зрения, совершенно не вяжется с вашим же предложением "в голове держать epc и idef, чтобы рисовать bpmn". Прокомментируете?</p> <p>Я имел в виду, что построение любого процесса удобнее строить в несколько этапов</p> <p>1) составляем цепочки задач словно нет никаких отклонений - так сказать оптимальный сценарий. От BPMN тут только картинки с этим могла бы справиться любая нотация<br /> 2) затем начинаем выявлять развилки в процессе сценария, но которые также приводят к единому результату (см пункт 1)<br /> 3) начинаем выявлять события, исключающие достижения результата (см 1) и выводим ветки в подпроцессы (реюзебл), которые обслуживают уже эти события и приводят к другому результату, Один процесс - одна четко сформулированная цель. Как только отклонение от цели - переход в другой процесс с другой целью </p></blockquote> <p>Я стараюсь следовать этим правилам, которые вывел из опыта. Если же строить схемы как "мысль потечет" то это чревато появлению диаграмм, достижение целей в которых визуально стоит на второстепенном месте, а это снижает эффективность достижения результата работниками - получается работники не знают заведомо куда их приведет эта схема. В случае же если четко видны цели - то сплошь и рядом бывают ситуации, когда работник вообще решил задачу не по схеме, но достиг нужного руководству результата, особенно если когда что-то экстренное.. А все потому, что четко была обозначена цель в диаграмме </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-668 Пон, 16 Апр 2012 15:20:47 +0000 neverpoint 668@http://bpmnforum.ru/ <blockquote><p><cite>Цитирую <a href="http://bpmnforum.ru/topic/67#post-650">Анатолий Белайчук</a>:</cite><br /> Вы очевидно считаете, что BPMN 2.0 существенно сложнее 1.x. Не могу с этим согласиться. Можете подкрепить утверждение? </p></blockquote> <p>Речь не про сложность, а про инструментарий. Количество инструментов должно быть прямо пропорционально навыкам специалиста, иначе он начнет палить из пушки по воробьям запутывая тем самым схему и самого себя, ведь новичок держит в голове мысль - если эта штука нужна, значит я ее должен применить, а вдруг я ее не применил там где нужно? Короче говоря хотел донести мысль, что лучше освоение BPMN 2.0 разбивать на базовые элементы и на их основе составление процессов. А расширениям учить где нибудь вообще в другом курсе и конечно же вообще в другие дни. </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-650 Пон, 16 Апр 2012 08:16:07 +0000 Анатолий Белайчук 650@http://bpmnforum.ru/ <blockquote><p><cite>Цитирую <a href="http://bpmnforum.ru/topic/67#post-626">neverpoint</a>:</cite><br /> в голове держать epc, idef) а рисовать средствами BPMN. Вот тогда не придет в голову рисовать комплексные развилки лишний раз. Считаю что обучение нужно начинать с бедных нотаций, ну например вообще с версии 1.0 а нотацию версии 2.0 вообще давать как факультатив. Хотя я понимаю соблазн сразу нарисовать нечто красивое с иконками черточками и кружочками, но сначала учат азбуку, добавления в версию 2.0 только путают людей - как видно из практики </p></blockquote> <p>Вы очевидно считаете, что BPMN 2.0 существенно сложнее 1.x. Не могу с этим согласиться. Можете подкрепить утверждение? </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-647 Пон, 16 Апр 2012 08:12:16 +0000 Pavel-Smirnov 647@http://bpmnforum.ru/ <p>Уважаемый neverpoint,<br /> В другой ветке форума нашел ваше высказывание, которое, с моей точки зрения, совершенно не вяжется с вашим же предложением "в голове держать epc и idef, чтобы рисовать bpmn". Прокомментируете?</p> <p>"Популярность этой нотации вы объективно никак не узнаете - ибо она молодая и за столь короткий срок (с 2004 года когда она только зародилась) перестроить всю работу корпорациям не так уж легко. В таких вопросах следует руководствоваться собственным удобством и видением будущего. Если это реально вам помогает в работе, то используйте - не все ли равно, насколько она популярна? хотя в качестве одной из основных целей нотации является обмен данными о бизнес процессах между организациями и интеграция бизнес процессов разных организаций между собой для оптимизации взаимодействия - все таки это дело далекого будущего и на данный момент дай бог стандартизировать описание процессов бизнеса внутри. Большинство крупных компании внедряют новые технологии не путем разрушить до основания и построить, а путем постепенного развертывания и поэтому рождаются различного рода франкенштейны(!!!) и судить о популярности по таким компаниям нет смысла. Вообще вам нужно сразу определиться - можете ли вы начать внедрять нотацию с нуля в своей компании, или вынуждены пройти переходный период, а значит внедрять нотацию в союзе с устаревшими идеологиями(!!!), методологиями." </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-645 Пон, 16 Апр 2012 08:04:38 +0000 Pavel-Smirnov 645@http://bpmnforum.ru/ <blockquote><p><cite>Цитирую <a href="http://bpmnforum.ru/topic/67#post-626">neverpoint</a>:</cite><br /> в голове держать epc, idef) а рисовать средствами BPMN.</p></blockquote> <p>Странно и даже глупо "в голове держать EPC и IDEF, а рисовать средствами BPMN". Это как учить английский, чтобы уметь говорить на китайском.<br /> С уважением, ПС </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-626 Пон, 16 Апр 2012 01:39:21 +0000 neverpoint 626@http://bpmnforum.ru/ <blockquote><p><cite>Цитирую <a href="http://bpmnforum.ru/topic/67#post-575">Анатолий Белайчук</a>:</cite><br /> Это типичная развилка или/или. </p></blockquote> <p>в голове держать epc, idef) а рисовать средствами BPMN. Вот тогда не придет в голову рисовать комплексные развилки лишний раз. Считаю что обучение нужно начинать с бедных нотаций, ну например вообще с версии 1.0 а нотацию версии 2.0 вообще давать как факультатив. Хотя я понимаю соблазн сразу нарисовать нечто красивое с иконками черточками и кружочками, но сначала учат азбуку, добавления в версию 2.0 только путают людей - как видно из практики </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-575 Птн, 17 Фев 2012 11:22:39 +0000 Анатолий Белайчук 575@http://bpmnforum.ru/ <blockquote><p><cite>Цитирую <a href="http://bpmnforum.ru/topic/67#post-571">Валентин Мышковский</a>:</cite><br /> Обработка 2-ух условий. Если выражение1=true and выражение2=true - идем по верхней ветке, в противном случае идем по нижней ветке. Если я правильно Вас понял, то комплексной развилкой лучше не злоупотреблять? </p></blockquote> <p>Это типичная развилка или/или. </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-571 Птн, 17 Фев 2012 10:45:52 +0000 Валентин Мышковский 571@http://bpmnforum.ru/ <p>Обработка 2-ух условий. Если выражение1=true and выражение2=true - идем по верхней ветке, в противном случае идем по нижней ветке. Если я правильно Вас понял, то комплексной развилкой лучше не злоупотреблять? </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-567 Птн, 17 Фев 2012 10:00:37 +0000 Анатолий Белайчук 567@http://bpmnforum.ru/ <p>Комплексная развилка к чему тут? Имеется в виду, что условие очень сложное? ;) </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-563 Чтв, 16 Фев 2012 19:51:20 +0000 Валентин Мышковский 563@http://bpmnforum.ru/ <p>Для того, чтобы реабилитироваться и подтвердить свой сертификат!)))<br /> Процесс: бронирование переговорной комнаты. </p> <p> [attachment=563,313] </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-557 Чтв, 16 Фев 2012 18:43:32 +0000 Валентин Мышковский 557@http://bpmnforum.ru/ <p>Если честно, то Вы правы) Ну и для незнающих нотацию людей, кому показываешь схему, значок с конвертом интуитивно понятен.... Сотрудники наши, но в разных департаментах, достучаться до которых иной раз сложно) Администратор ВКС - это IT департамент. Администртор комнаты - это один из многих других департаментов... </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-554 Чтв, 16 Фев 2012 17:03:19 +0000 Анатолий Белайчук 554@http://bpmnforum.ru/ <blockquote><p><cite>Цитирую <a href="http://bpmnforum.ru/topic/67#post-552">Pavel-Smirnov</a>:</cite><br /> Пул можете хоть торчком поставить. </p></blockquote> <p>+1</p> <p>Но схема ужасная. За каким извините чертом понадобилось администраторов изображать в виде пулов? Ведь это, насколько я понимаю, наши сотрудники. Прямо хоть сертификат отнимай ;) </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-552 Чтв, 16 Фев 2012 16:07:13 +0000 Pavel-Smirnov 552@http://bpmnforum.ru/ <p>Отображение межпроцессного взаимодействия - правильное, я думаю. Пул - внешняя сущность - это "чёрный ящик" на границах которого порождаются/принимаются сообщения. Пул можете хоть торчком поставить. </p> http://bpmnforum.ru/topic/67#post-551 Чтв, 16 Фев 2012 15:46:28 +0000 Валентин Мышковский 551@http://bpmnforum.ru/ <p>Пул, как внешняя сущность, должен быть растянут вдоль всего основного процесса, или может быть представлен как на рисунке?А если мы отображаем межпроцессное взаимодействие, как тогда мы должны указать/отобразить внешнюю сущность, если рисунок неправильный?</p> <p> [attachment=551,308] </p>